Дарон Аджемоглу: Нищити завжди легше, ніж будувати - Інтерв'ю - dt.ua

Дарон Аджемоглу: "Нищити завжди легше, ніж будувати"

20 вересня, 18:53 Роздрукувати Випуск №35, 21 вересня-27 вересня

Здавалося б, чого не вистачає Україні для процвітання? 

Винятково багата на ресурси земля, сприятливий клімат, вдале географічне положення, освічене населення, розвинене підприємництво, демократичне суспільство, але важко назвати нас дійсно успішною країною. 

Одна з теорій, що здатна відповісти на запитання, чому Україна досі не досягла успіху, належить американському економісту Дарону Аджемоглу та британському політологу Джеймсу Робінсону. Вони виклали її у надзвичайно популярній в Україні книзі "Чому нації занепадають? Походження влади, багатства і бідності". І головний ключ до розвитку, на переконання авторів, — це ефективність політичних та економічних інституцій держави, яка і є головним стимулом. Під час Ялтинської європейської стратегії DT.UA поговорило із паном Аджемоглу про нинішню ситуацію в Україні та світі, перспективи технологічного розвитку людства та виклики, які на нас чекають у майбутньому.

— Пане Аджемоглу, у 2014 році в своїй колонці для The Globe and Mail ви радили Україні якомога швидше розширити політичні інституції за межі існуючих у державі політичних еліт. Ми це зробили. Еліти, принаймні частково, скорені. Країну очолюють неофіти. Якими мають бути їхні три наступні кроки заради успіху держави?

— Поради завжди легко давати, особливо на відстані. Проблеми України типові для всіх колишніх радянських республік, які здобули незалежність лише після того, як колапсував Радянський Союз. Влада так чи інакше опинялася в руках колишніх партійців-комуністів, які на той момент були елітами колишніх республік. Саме вони сприяли формуванню олігархату та високій корумпованості державних інституції. Це основна і головна причина стагнації України в минулому. Звісно, якби я був песимістом, то вважав би, що ви й надалі приречені, як Білорусь або Росія, наприклад. Але це не про мене. Я дивлюся на Україну зі стриманим, дуже обережним, але оптимізмом. Я переконаний, що ви маєте шанс. І він не пов'язаний із вашими елітами, тодішніми чи прийдешніми. Він пов'язаний із вашим народом. Українці інші, особливо молоді покоління. Вони не будуть тихо сидіти по будинках і миритися із олігархією, корупцією чи несправедливістю. Коли рівень несправедливості на піку, українці виходять на вулицю і чинять спротив. І перше, що я порадив би вашим новим елітам, — пам'ятати про це.

Та якщо революцію, майдан можна зібрати за кілька днів, якщо позбутися старих еліт можна за кілька місяців, то нові інституції побудувати у такі короткі строки неможливо. Нищити завжди легше, ніж будувати. Це кропітка праця, яка потребує багатьох зусиль, координації, стратегічного бачення, досвіду. Це набагато важче. І друга порада вашим новим елітам — шукайте тих, хто знає, як. Будьте готовими до того, що працювати треба буде багато і важко.

І я дуже сподіваюся, що українці усвідомлюють, що не лише еліти мають тяжко працювати над створенням нових працюючих інституцій. Це завдання для всього суспільства. Одна з ваших найбільших проблем — корупція. Чи повинен лише уряд із нею боротися? Звісно, він мусить очолити боротьбу, він повинен створювати дієві механізми, стимулювати перетворення тощо. Але не він один, бо це завдання і відповідальність кожного. Державних службовців, працівників, студентів, медіа. Усі мають працювати над подоланням корупції або принаймні не поширювати її, не толерувати. І моя третя порада для ваших нових еліт — поширюйте свої переконання, залучайте суспільство до перетворень.

— Давайте поговоримо про глобальне, бо для України ці процеси також важливі. Що буде зі світовою економікою у майбутньому? Хто переможе у торговій війні США та Китаю? Чи вийде з рецесії економіка Євросоюзу?

— На мій погляд, саме економічні проблеми ЄС дуже важливі для України. Тому почнемо з цього. Знаєте, як на мене, Україна все ще на роздоріжжі: вона може стати схожою або на РФ, або на ЄС. Євросоюз повинен бути для вас гідним прикладом для наслідування, щоб ви не обрали РФ. Утім, ЄС від самого початку був настільки складним проєктом, що він навряд чи міг стати успішним проєктом. Але вони дійсно докладають багато зусиль, аби втримати цей проєкт, а головне, вони продовжують його розвивати. У нас уже є супернаціональні інституції завдяки ЄС. Подумайте, як боротися зі змінами клімату, з відмиванням грошей, з поширенням тероризму без супернаціональних інституцій? У сучасному світі, який невпинно глобалізується, це було б неможливо. Завдяки ЄС ми маємо досвід і розуміння того, як супернаціональні інституції можуть працювати та розвиватися надалі. Це важливо. Це те, що нам подарувала Європа.

Крім цього, Європа завжди допомагає шукати компроміси між іншими країнами, зокрема між США і Китаєм. Це також важка, але потрібна робота.

США не завжди були такими вимогливими, але в останні 30 років вони накопичували значні владні та фінансові ресурси і тепер намагаються захистити набуте. Китай пережив бум зростання і багатьох цим налякав, навіть не тому, що це дуже потужна економіка, із якою неможливо конкурувати, а тому, що політика, мислення та бачення Китаю дуже різняться від західних. Китай лякає тим, що можна бути успішним, будучи іншим. Це не лише війна економік, це війна світоглядів, ідеологій. Європа традиційно намагається знайти шляхи примирення між цими двома. Але, на мій погляд, усі навколо неправильно розуміють причини цього конфлікту, тому і не можуть знайти шляхи його вирішення. Торговий баланс, нові робочі місця у США, потреба у протекціонізмі — це неправильні причини. Насправді причина у тому, що економічні успіхи Китаю сприятимуть популяризації їхньої політичної системи, а це загроза для демократичного світу. Крім того, швидке економічне зростання Китаю приводить до того, що країна має дуже потужний технологічний потенціал, і це також лякає демократичний світ. Правильно це чи ні? Виправдані їхні перестороги чи перебільшені? Це питання не однієї дискусії.

Хай там як, на мою думку, Трамп і Сі Цзіньпін продовжать протистояння, навіть якщо зможуть домовитися із суто економічних аспектів. Хто зрештою переможе? Відповім так: якби я хотів інвестувати кудись свої гроші, то не інвестував би в Китай. У недемократичних суспільствах замало "запобіжників від дурня", і це нерідко призводило негативних наслідків, від помилок до катастроф. Одне невірне рішення, і твоя інвестиція втрачена. Ні, звісно, Китай не помре і залишиться потужним гравцем. Але, на моє переконання, якщо США та ЄС дійдуть спільної позиції, вони зможуть відстояти свої переконання та позиції. Системи, засновані на свободах, мають більше потенціалу для розвитку та самозбереження. Вони мають стійкіші передумови для зростання. Китай також докладає чимало зусиль, звісно. Ми бачимо, якими шаленими темпами вони освоюють новітні технології, розвивають діджиталізацію, але чи достатньо лише цього для сталого розвитку?

— А які з країн нас можуть вразити у майбутньому?

—Я щиро сподіваюся, що нас вразить Україна. Ви маєте усе необхідне для того, щоб суттєво прискорити своє зростання. Звісно, за умови, що докладете максимум зусиль і не допустите згортання перетворень.

— Ми на це також сподіваємося.

Стартап-екосистеми розвивають лише кілька країн — США, Китай, Індія, Ізраїль. З часом вони стануть основними постачальниками інновацій у світі. Що станеться з іншими країнами, коли технологічні і фінансові ресурси сконцентруються в руках меншості?

— Як на мене, це одне із найактуальніших питань сучасності. Технологічні стартапи і розвиток технологій — це чудові можливості для інших країн долучитися до лідерів, інтегруватися та розвиватися. Це дуже складно, звісно. Створити будь-яку нову технологію — це важка праця, але саме тому цей процес і потребує участі багатьох експертів, обміну знаннями. Головне, це створити інноваційний клімат, підґрунтя для розвитку. Подивіться на Індію, її успіхи надихають. Подивіться на Росію, дуже зарегульовану країну із не найкращим бізнес-кліматом. Вони змогли створити умови, за яких стартапи почали розвиватися та інтегруватися у проєкти інших держав. Вони змогли у своїх жорстких умовах ведення бізнесу створити "діджиталізований простір", який сприяє розвитку, а не заважає цьому. І це виключно заслуга їхнього уряду, який мав таку мету. То чому цього не можуть зробити інші? Чому Україна із кращим бізнес-кліматом не здатна втілити аналогічний проєкт? Мені здається, що це дуже перспективно. Стартап-екосистеми –— це місце, де таланти квітнуть, де народжуються прогресивні ідеї, створюються точки перетину інтересів із іншими технологічно розвиненими державами. Це чудова можливість, яку варто використати заради подальшого зростання. Тим паче, що залишатися осторонь цього тренду, зважаючи на сучасні темпи діджиталізації суспільства, — не найкраща ідея.

— З часом поруч із глобальними технологічними монополіями виникнуть і глобальні інформаційні монополії. Хто їх контролюватиме? Та чи готовий сучасний світ до цього?

—Так, багатьох це страшить. І я не хочу здаватися необачним оптимістом, але я не думаю, що ми житимемо в світі, де все контролюють Google і Facebook. Такий ризик є, і недооцінювати цю небезпеку — дурість. Але світ здатен запобігти цьому ризику. Потрібне усвідомлення того, що це проблема міжнародного рівня, яка вимагає залучення міжнародних організацій до контролю інформаційних монополій. На моє переконання, після того, як певна кількість країн зіштовхнеться з труднощами, проблемами із інформаційними монополіями, світ нарешті прокинеться і почне виробляти регуляції, що обмежують їхній вплив.

Певно, що очолить цей процес Євросоюз. Вони вже створили Регламент захисту персональних даних (GDPR), який замінив Директиву про захист даних, посиливши регуляції та впровадивши принцип "приватність за замовчуванням", який фактично не дозволяє використовувати ваші дані без вашої окремої згоди, а головне, вимагає чітких пояснень, для яких цілей буде зібрано персональні дані. Ці тренди розвиватимуться і надалі, зокрема, і в інших країнах. Більш того, самі глобальні інформаційні компанії зацікавлені у тому, щоб обмежувати власні монополії. Бо будь-яка монополія інновації вбиває, оскільки не дає вийти на ринок ідеям, які створюють стартапери. Без інновацій їхній бізнес помре. Тож вони зацікавлені у певних самообмеженнях заради власного самозбереження. Бо так чи інакше це бізнес, і вони мають продавати людям завжди "свіжий" товар.

— Сучасне суспільство споживання товарів з часом перетвориться на суспільство споживання вражень. Які наслідки цього процесу, і як він вплине на зміну такого поняття, як суспільна мораль?

—Публічна мораль — це дуже складне поняття, як на мене. Мораль має бути відносною. Інакше нам буде дуже важко оцінювати моральність прийдешніх поколінь. Але я хочу сказати от що. За своєю сутністю технології та інновації — непередбачувані. Ми не можемо стверджувати, що ця технологія повністю безпечна, а ота інша — несе загрозу. Ми маємо досвід і розуміємо, що будь-який винахід може як суттєво поліпшити наше життя, так і привести нас до катастрофи. Ми не знаємо, що буде із людством через 20–30 років. Якими будуть ті люди, як вони проводитимуть вільний час, що їх цікавитиме?

Підводних каменів — повно. Використання інформації, експлуатація людей, зловживання. Культура наступних поколінь формуватиметься, виходячи з їхнього технологічного розвитку, і відповідатиме їхнім інтересам та їхнім пересторогам. Але не регулюватиме саму себе. Це повинні робити державні інституції, аби обмежувати неприйнятне чи злочинне. Подивимося на нас. Приватність зараз — це головна цінність, і ставлення до неї надзвичайно консервативне. Кожен оберігає свою приватність як ніколи, бо відчуває певні загрози. І влада, розуміючи запит суспільства, вдається до регулювання приватності. Надалі, поруч із трансформацією ринків, ми і наші інтереси потребуватимуть дедалі більшої інституційної підтримки. Ми маємо готуватися. Будь-який інноватор, ІТ-спеціаліст чи політик мають вивчати насамперед етику. Бо саме вони у подальшому суттєво впливатимуть на напрям розвитку суспільства і визначатимуть його моральні засади, щоденно стикаючись із величезними етичними проблемами. Це просто треба визнати.

— Сучасне суспільство — матеріалістичне, конкурентне та роз'єднане. Релігії у західному суспільстві втрачають свою силу. Люди самі для себе встановлюють моральні стандарти. Як це змінюватиме економіку, що завжди чутливо реагує на попит?

— На мою думку, будь-які соціальні зміни люди звикли пов'язувати із негативними рисами наступних поколінь. Бо економіка дійсно пропонуватиме людям лише те, що вони хочуть купувати, і якщо ви поза трендом побажань, вам це буде не до вподоби. Але чи важливо це? Ми це спостерігаємо сторіччями.

Що справді мене турбує, так це роз'єднання суспільства. Люди втрачають соціальний контекст. Якщо ми станемо соціально роз'єднаними, втратимо соціальні зв'язки, нами буде легше маніпулювати, нав'язуючи нам неправдиву інформацію, хибні настанови, неправдиві твердження. Мені дуже важко брехати вам зараз, коли ми сидимо поруч, але я можу легко вам збрехати, якщо ми контактуємо у соціальних мережах. І це дуже важливо для усвідомлення того, як має змінюватися наша культура, і як мають регулюватися технології для того, щоб потік хибної інформації не розширювався у майбутньому, викривляючи все у нашому житті, в тому числі й економіку.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Останній Перший Популярні Усього коментарів: 2
  • anatolii anatolii 24 вересня, 22:16 «Даже мудрый забудет мудрость свою, если ему много заплатят. Деньги уничтожат его разум.» (притча царя Соломона) Наш випадок саме такий. Порівняйте: Віктор Пінчук сказав: «… Тих зусиль, яких докладають українці. Люди, які вийшли на вуличні протести заради демократичної, відкритої та вільної країни. І вони перемогли. І вони переможуть знову.» (з промови при отриманні нагороди Людина епохи Відродження) Респондент: «Українці інші… Коли рівень несправедливості на піку, українці виходять на вулицю і чинять спротив.» згоден 0 не згоден 0 Відповісти Цитувати ДякуємоПоскаржитись anatolii anatolii 25 вересня, 19:58 «Восстание – это доблесть раба» (Ф. Ницше) «Свободный человек склонен не к бунту, а к подчинению» - Томас Карлейль. згоден 0 не згоден 0 Цитувати ДякуємоПоскаржитись
Випуск №39, 19 жовтня-25 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво